La inmortalidad y los libros
Durante la presentación de Recuerdos de la era analógica, Juanjo de la Iglesia y yo nos referimos a un cuento que se incluye en el libro, «El último siglo mortal». Eso nos llevó a recordar una conversación que Juanjo y yo mantuvimos hace muchos años y que está en el origen tanto del cuento como del libro. En ese sentido, se podría considerar que Juanjo es coautor del libro o al menos incitador en la distancia.
Puedes ver y escuchar ese fragmento de la presentación en este vídeo o leer la transcripción. También he añadido un texto nuevo acerca de la inmortalidad, que puedes leer tras la transcripción.
TRANSCRIPCIÓN DEL VÍDEO
(Daniel busca algo en el libro sin lograr encontrarlo)
JUANJO: Bueno, esto es lo malo de que te escriba el libro otro… que luego no encuentras nada. Tenemos aquí a Ana Rosa Quintana [celebre en esas fechas por haber contratado a un escritor fantasma]. Bueno, todo esto viene a cuento de que Daniel y yo que siempre estamos discutiendo como el perro y el gato, bueno, como el perro y el gato no…
DANIEL: …como el gato y el perro…
JUANJO: .Eso, como el gato y el perro…. Pero hay una cosa en la que siempre estamos de acuerdo. Vamos, una intuición, porque tampoco es una seguridad. Y es que por los pelos (no es una broma) nos vamos a perder el que la gente no se va a morir. Daniel y yo estamos seguros…
DANIEL: …de que la inmortalidad nos la vamos a perder. Bueno, Juanjo seguro, pero yo pienso vivir 139 años, que es lo que me planteé… ¡y todavía puedo llegar! Así vivo tres siglos: siglo XX, siglo XXI y siglo XXII…
JUANJO: Claro, entonces ahí venía… En una de las narraciones está citada una conversación que tuvimos Daniel y yo una vez, que hablábamos de que si la gente no se muere, de qué se van a ocupar las religiones entonces, que van, entre comillas, a vender…
DANIEL: ….que van a prometer
JUANJO: Teniendo en cuenta que Daniel es una especie de, no sé en qué porcentaje homeopático de agnóstico con ateo con escritor en revistas católicas… Todo esto se agita… ¡es verdad! No he dicho nada que no sea verdad. Y yo que soy un teísta descreído y con una pizca también de agnosticismo…
DANIEL: Tú eres un fideísta…
JUANJO: …sí, un fideísta, poco más o menos… sin embargo, siempre llegamos a esa conclusión. Y yo estaba pensando, que no es que sea el objeto del libro, pero, como resulta que es el motivo por el que aparezco en este libro…¡y me parece que es un motivo importantísimo!
DANIEL: ¡Importantísimo! No existiría este libro sin ti.
JUANJO: Eso me dijo él, no me lo creí, pero… es verdad (que me lo dijo). Entonces yo he pensado muchas veces que a lo que nos referíamos los dos no era la inmortalidad, sino a la longevidad, a una vida muy larga, muy larga. Porque a lo mejor hay personas que viven 20.000 años y después se suicidan. Entonces, la desaparición del mundo físico seguramente siga existiendo. Bueno, pues esta es una de las cosas sobre las que se puede reflexionar leyendo este libro, pero hay muchas más.
La inmortalidad
Como expliqué en Antólogos, prólogos y errores, el relato al que se refiere Juanjo es «El último siglo mortal», que se publicó en el año 2000 en La lucidez de un siglo, precisamente con el título «Recuerdos de la era analógica». Al final de ese cuento se hace una mención a la conversación que mantuve con Juanjo, hace muchos años, en la que hablamos acerca de la inmortalidad:
«Se conserva un texto, supuestamente escrito en 1999, pero que se encuentra en soporte digital, en el que tres personas discuten en un café el siguiente problema: «¿Para qué serviría la religión si los hombres fueran inmortales?» Uno de ellos dice: «Bueno, si los hombres no pudieran morir, entonces la religión, en vez de la inmortalidad, prometería la mortalidad».»
Las religiones, en efecto, suelen prometer alguna forma de inmortalidad, aunque algunas, como el budismo, ya prometen la mortalidad: eso es algo que desconcierta a los antólogos del siglo 25, como se puede ver en el comentario que hacen a «El último siglo mortal»:
«En el siglo 20 hubo guerras, revoluciones y grandes cambios en el mundo del arte, los comienzos del cine, la televisión, la realidad virtual, los primeros ordenadores y la energía nuclear. Pero cada vez son más los historiadores que opinan que el siglo 20 es importante por otra razón: fue el último siglo en el que los hombres fueron mortales.
Ahora eso nos parece algo inconcebible, y la opinión dominante es que Sócrates, Aristóteles, Newton, Napoleón, Hitler, Lenin y todos los personajes históricos anteriores al siglo 21 nunca existieron, sino que son criaturas imaginarias que fueron inventadas para hacer más interesante nuestro pasado…»
Más adelante se dice, a propósito de la promesa de inmortalidad de las religiones:
«Los cristianos, una secta minoritaria pero influyente, adoran a un Dios que descendió del cielo para salvar a los hombres. Este Dios, llamado Jeshua, es venerado bajo la forma de un hombre clavado en una cruz. Sus seguidores afirman que esa imagen es precisamente la prueba de que los seres humanos pueden morir, al menos los del género masculino. Su Dios murió para mostrarles que ellos también podían conseguirlo.
La idea resulta chocante en extremo. Morir significa dejar de ser, extinguirse, no estar, no ocupar un lugar ni espacial ni temporalmente. Es un término muy difícil de definir y mucho más de imaginar…»
Por otra parte, en otro momento de la presentación, Juanjo y yo volvimos a hablar de la inmortalidad, así que volveré a hablar de ello en otra entrada.
Ateo, agnóstico… ¿católico?
Juanjo dice que soy ateo, agnóstico y escritor en revistas católicas. Su opinión sin duda se basa en muchas conversaciones que hemos mantenido acerca de este tema, como aquella ya mencionada en la que hablamos acerca de la inmortalidad y las religiones; conversaciones en las que me he definido como ateo o como agnóstico.
¿Ateo o agnóstico?
Este es un asunto que preocupa a mucha gente: buscar la distinción exacta entre ateísmo y agnosticismo. Para algunos creyentes, ser agnóstico no es malo, pero ser ateo sí que lo es. Los agnósticos parecen neutrales, puesto que no afirman ni niegan que exista Dios o los dioses, mientras que los ateos son peligrosos radicales a los que les puede la soberbia, pues niegan que exista Dios. Para esos creyentes, eso es una muestra de dogmatismo por parte de los ateos. Lo curioso es que la proposición inversa, es decir, afirmar que Dios existe, no les parece tan radical y dogmático.
Quizá habría que acuñar un nuevo término para los creyentes que no afirman que existe Dios, sino que, como los agnósticos, dicen que les parece que existe pero no están seguros. Voy a intentar explicar por qué yo soy al mismo tiempo ateo y agnóstico.
Soy ateo si de lo que estamos discutiendo es de las diversas religiones que presumen de conocer la voluntad o los mensajes revelados por Dios o los dioses: creo que mienten todas. Creo que mienten todos los libros revelados y todos sus profetas. No conozco ninguno que me merezca confianza y estoy seguro, hasta donde uno puede estar seguro de algo, de que todos eran o bien alucinados o bien farsantes. En ocasiones farsantes bienintencionados, que se inventaron un amigo invisible para ayudar a los demás y contar con su colaboración; en otras ocasiones, farsantes muy malintencionados, como podemos ver si leemos un poco de historia acerca de los fundadores y propagadores de las diversas religiones.
Pero soy agnóstico si se discute, de manera general y sin relación con ninguna religión concreta, acerca de la existencia o no de Dios o los dioses. Aunque considero muy improbable la existencia de algún ente divino, no puedo negarlo de forma categórica, como no puedo negar de forma categórica ninguna otra cosa, como que yo soy un caballo en vez de un hombre o que la luna esconde en su interior un gran queso parmesano.
Alguien dirá que soy dogmático en mi ateísmo y que también podría ser agnóstico en lo que se refiere a los dioses y religiones concretas, porque no hay nada que se pueda demostrar de forma indiscutible. Cierto, pero no creo que nadie de los que me reprochen eso pueda demostrar que no existan los dragones voladores que echan fuego por la boca, o Frankenstein o el oso Yogui. A pesar de que no pueden demostrar la no existencia de esas criaturas, eso no impide que afirmen con una gran seguridad (que no les reprocho) que esos seres no existen (excepto en los libros o los dibujos animados). Lo mismo pienso yo de esas otras creaciones de ficción que son los dioses. Así que se podría decir que respecto a las religiones existentes soy «poliateísta«.
En cuanto a lo de que escribo en revistas católicas, Juanjo se refiere a El Ciervo, una revista de católicos progresistas en la que he publicado algún texto, como aquel en el que contaba cómo veía mi muerte:
Cómo veo mi muerte
En la adolescencia decidí que iba a vivir 139 años. No se trataba de una cifra casual: quería conocer tres siglos, el XX, el XXI y el XXII. Si voy a vivir 139 años, todavía me queda mucho tiempo antes de que la muerte empiece a preocuparme. Descartes también quería vivir mucho tiempo, aunque se conformaba con cien años. Pero la reina Cristina de Suecia le convenció para que le diera clases de filosofía, y Descartes murió de frío en aquel lejano reino a los cincuenta años. Sin embargo, antes del viaje a Suecia, Descartes le confesó a un amigo que ya había encontrado el remedio contra el temor a la muerte: “Ahora me da igual morirme”.
Lo mismo me sucede a mí: ya no me preocupa la muerte. Sigo deseando alcanzar los 139 años, e incluso la vida eterna, pero ya no me inquieta morir en cualquier momento. Lo que me preocupa no es la muerte, sino disfrutar de la vida: no discutir, no deprimirme por nimiedades, amar y respetar a los demás, descubrir cosas nuevas, recibir también un poco de amor y, en definitiva, ser feliz, cosa que consigo muy fácilmente. Algo me hace sospechar que vivir así me hará más fácil morir. Por otra parte, deseo morir lentamente, porque soy una persona muy curiosa y me gustaría experimentar también esa situación, y no que me sobrevenga sin enterarme.
En mi página Mortal, dedicada, precisamente, a la mortalidad, puedes encontrar más información.
Este es un fragmento de la charla en la que Juanjo de la Iglesia presentó Recuerdos de la era analógica en El Caldito. La primera versión de esta entrada fue publicada el 22 de mayo de 2010. La revisé en 2011 y en 2014.
A continuación, puedes ver entradas dedicadas a Recuerdos de la era analógica encontradas en la Arqueo Red (que nosotros llamamos Internet)
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7 Comments
Ricardo
Daniel:
Dices: «pero no creo que nadie de los que me reprochen eso pueda demostrar que no existan los unicornios, o Tartarín de Tarascón, o el oso Yogui»
Amigo, es que los unicornios, Tartarín de Tarascón y el oso Yogui existen, Sí, como lo oyes, existen,
Existen porque lo que no existe no es, el no-ser no es.
De la nada nada sale (Lucrecio, de Rerum Natura: materialismo precristiano)
No puede pensarse lo que no es, ni puede cocebirse nada que no tenga algún tipo de existencia.
Todas nuestras ideas nacen (Aristoteles?) por adicción , sustracción, negación, combinación, etc.
Pero nosotros no podemos decir, pensar, concebir lo que no existe, algo que no exista
Ergo: Dios existe.
Su existencia no está, ni puede estar en cuestión.
No hay nada que no exista.
Subsatancias segundas (Aristótles), ente de razón (Tomás de Aquino), etc.
Comparar la Biblia (la vulgata, los 70) al resto de religiones es un error, el monoteismo es al polteismo lo que la química a la alquimia
.
La Biblia es el mayor aparato semiótico, la más potente maquinaria de transformación de la Realidad concebida por el hombre.
Despreciarla es una imbecilidad
un saludo
danieltubau
Ricardo:
estoy seguro de que sabes perfectamente que la multiplicación de citas más o menos eruditas y del recurso, un poco caótico por cierto, a lo que se llamaban Autoridades, no hace más cierta una opinión.
No sé exactamente qué es lo que tengo que discutir, porque en esta noche hegeliana que me propones todos los gatos son pardos. Puesto que mezclas argumentos interesantes con planteamientos originales para llegar a conclusiones que difícilmente se pueden considerar ni interesantes ni originales, como diría Samuel Johnson, me cuesta saber qué quieres discutir. Para decirlo más claramente y no seguir en este tono paródico: bien, todo existe, estoy de acuerdo, por supuesto, en el sentido en el que lo dices, pero no me queda claro si ese es el sentido que atribuyes a la existencia de Dios, asunto en el que me parece que dejas tus artes de filósofo de lado y adoptas las opiniones y la actitud de los creyentes más vulgares, llegando a expresarte de una manera que se podría entender como un insulto personal. En otra situación y con otros modos quizá esto podría ser una discusión interesante, aunque en mi caso ya muy visitada, porque se trata de ingeniosidades mil y una veces repetidas para cualquiera que sea aficionado a la filosofía. Me gusta hablar de ello, pero no mirando hacia o desde un púlpito. Salud
Ricardo
Daniel:
No sé a qué citas te refieres, pero bueno, tú mismo. Tu adjetivo de caótico hacía mí supongo que compensa mi referencia a la imbecilidad.
No es que proponga ninguna discusión sobre nada, simplemente son cosas que me parecen divertidas.
No sé de donde se puede extraer de mi comentario que mi conclusión y actitud es la «los creyentes más vulgares».
Creyentes vulgares hay casi tantos (o menos) que ateos vulgares.
Simplemente constato lo lógica de un hecho. La existencia de Dios no está en cuestión aquí ni es ninguna parte. No es – lógicamente- posible.
A partir de ahí es dificil estructurar… hace falta un sistema, que ni tú ni yo (aficionados) tenemos. Entre otras cosas porque hay pocos humanos, capaces de establcer sistemas filosóficos (saber de segundo grado, que trata de coordinar el conjunto de ciencias, conocimientos, y la incomunicación de los generos) Algo, creeme, al alcance de muy pocos.
Si es mi comentario sobre la Biblia lo que te molesta, te aconsejo que la leas. Vale la pena desprenderse de ateismos militantes post-ilustrados, iluminismos volterianos y complejos.
Hay muchos buenos guiones ahí.
Nada más.Salud
danieltubau
Ricardo
aceptemos pues la compensación y hablemos de manera razonable y razonada.
Con lo de las citas me refería no a citas literales, sino implícitas, algunas explícitas, desde Lucrecio a Aristóteles o Aquino.
En cuanto a la existencia de Dios, supongo que la precipitación de una entrada en un blog como el mío es la responsable de que no se entienda bien mi argumento acerca de en qué sentido soy ateo y en qué sentido agnóstico, que tampoco es que sea nada del otro, pero lo aclaro aquí: si se trata de la existencia de Dios, de un Ser Supremo, o de dioses o de entes que están más allá de la percepción y/o comprensión humana, me considero fundamentalmente agnóstico: no puedo refutarlo ni puedo negarlo. Ahora bien, creo, como Bertrand Russell, que si alguien dice que en este momento hay una tetera de porcelana victoriana orbitando en uno de los anillos de Saturno, la carga de la prueba le corresponde a él, no al que niega o duda de la existencia de esa tetera.
Ahora bien, si se trata de las afirmaciones concretas acerca de la Divinidad o lo divino que hace una u otra religión, es en este sentido en el que me considero, cum grano salis, ateo: creo, opino, que todos mienten (a propósito o sin querer, eso no lo sé). Naturalmente no puedo afirmar dogmáticamente que mienten seguro, pero esa es mi opinión, que va un poco más allá del agnosticismo, es digamos más definida que la referida al Ser Supremo sin más.
Si tú adoptas el famoso razonamiento presocrático y sofista (y lo digo en el buen sentido) de que el no ser es, y concluyes: «Ergo: Dios existe», yo doy por sentado que eso también es una opinión y que tampoco tienes la prueba irrefutable de ello, más allá del malabarismo (correcto o no, eso no lo discuto) que para ello empleas, como Anselmo usó el suyo o el propio Descartes otro también bien curioso con el dios engañador que no engaña en las Meditaciones Metafísicas.
Es inevitable en la discusión filósofica saltar costantemente de un lenguaje más especilizado a uno más cotidiano y ello lleva a equívocos seguramente inevitables, y más en un blog ligero que no pretende ser un tratado preciso y razonado hasta el último detalle.
Para definir con precisión a que me refiero al hablar de la existencia o no existencia de Dios, tendríamos probablemente que recurrir a la concepción de verdad tarskiana, que me parece bastante buen principio para mantener discusiones filosóficas. Es decir, deberíamos adoptar aquel realismo cristiano del propio Tomás de Aquino al que citas, que coincide casi palabra por palabra con lo de Tarski: «veritas est rectitudo rei intelecto». Es un sano realismo cristiano que yo comparto plenamente. Al Aquinate no se le ocurriría demostrar la existencia de Dios por el recurso a que el no ser es, y sus cinco vías para demostrar la existencia de Dios van más bien por el camino ya comentado de Tarski, Russell, etc, a pesar de las diferencias. No creo que le gsutase tu demostración. Confieso que esas vías, aunque no comparta sus conclusiones, me gustan por su estilo y su intento de claridad y comunicación con otros puntos de vista, y que incluso me definiría a mí mismo como cercano a lo que Etienne Gilson, también cristiano, llamó «realismo crítico».
En cuanto a los sistemas filósoficos, aquí iniciaríamos una discusión interesantísima acerca de su necesidad y sus virtudes y defectos, pero supongo que habrá otra ocasión.
Sí me interesa aclarar ahora un punto que me llama la atención.
Has deducido de alguna manera que yo desprecio la Biblia y/o que no la he leído. La he leído no una sino varias veces de principio a fin, y algunos de sus libros muchas veces. Me gusta mucho, aunque no comparta las creencias (que por otra parte no eran ni mucho menos uniformes) de sus diversos autores.
Cuando digo lo de «creyentes vulgares», no me refiero obviamente a que todos los creyentes sean vulgares, ni mucho menos. Hay muchos creyentes que no lo son, me refiero más que nada al tipo de argumentos que olvidan la reflexión y lanzan afirmaciones estupendas y dogmáticas al estilo de un úcase o un dictum inapelable, como la que haces: «Comparar la Biblia (la vulgata, los 70) al resto de religiones es un error, el monoteismo es al politeismo lo que la química a la alquimia». Esa es una opinión como otra cualquiera, pero muchos creyentes en lo lo divino, la divinidad o como quiera llamarse, consideran más bien que creencias monoteístas como las expresadas por las religiones del Libro son una muestra de infantilismo egoísta por parte del creyente, que busca a un Dios único como un niño perdido a su padre, y te aseguro que muchos de ellos, tanto en las filas del budismo, del advaita vedanta, del sufismo y se podría decir que también del taoísmo e incluso muchos escritores cristianos de la Edad Media, han llegado a sutilezas que convierte aquello que, no sé si Nietzsche, se llamaba el monotonoteísmo judeocristianomusulmán en un entretenimiento bastante simple. Pero no digo todo esto con desprecio, todo lo contrario, sino para responder al desprecio que tú haces a todas las otras religiones «que no pueden compararse con la Biblia». Por cierto, el asunto de qué sea la «biblia» es demasiado amplio, difuso y complejo como para definir y resumir fácilmente en algún tipo de idea concreta y única.
En cuanto a tu afirmación: «La Biblia es el mayor aparato semiótico, la más potente maquinaria de transformación de la Realidad concebida por el hombre», podría matizar como en las otras ocasiones, ese dogmatismo, ya digo que más propio de un creyente que de un pensador, de la expresión «el mayor», pero estoy bastante de acuerdo con lo que dices, aunque casi sería preferible decir no la «Biblia», sino el Talmud, que es efectivamente uno de los más impresionantes ejemplos de semiótica y de crítica textual nunca intentados. Para que veas hasta que punto pienso algo semejante a lo que dices y a lo de «potente maquinaria de tarsformación de la realidad» puedes leer mi relato «La nueva teología», donde llevo esa idea hasta sus límites. Puedes conseguir el relato en esta página de Evohe Digital
Te saldrá gratis con sólo suscribirte y ya que estás allí te puedes llevar también gratis el libro entero del que fue desgajado ese relato: Recuerdos de la era analógica, acerca del cual es precisamente la charla con juanjo.
danieltubau
Por cierto, Ricardo, perdona que no te he enviado un saludo en el mensaje anterior. Te lo envío ahora y no dudes que es completamente sincero. Si en el primero adopté un tono un poco más arisco fue porque el primero tuyo también me lo pareció, pero no me gusta nada discutir (de mala manera me refiero) y esta charla creo que puede ser interesante. Tampoco tengo ninguna mala opinión acerca de ti. Como decía un biógrafo de ese extravagante católico que fue Chesterton: a pesar de su ardor polémico no tenía enemigos, porque atacaba las ideas pero no a las personas. Otro saludo
Natalia
Hola hermanito,
¿Querías vivir 139 años en la adolescencia anterior o posterior al momento en el que ibas a morir antes de los 30 (y dejar así un bonito cadáver)?
Besos,
N
danieltubau
Hola hermanita, pues creo que era en la adolescencia contemporánea. Creo que quería las dos cosas, porque ya sabes que me gusta tenerlo y hacerlo todo a la vez, aunque lo del bonito cadáver habrá que posponerlo para otra reencarnación. Todavía puedo llegar a lo otro, lo de los 139 años.